Σε μια αποκλειστική συνέντευξη για την ΕΡΤ και την εκπομπή ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ ΣΤΗΝ ΕΥΡΩΠΗ, με θέμα τα 20 χρόνια του Ευρώ, ο πρώην ισχυρός άνδρας του Euro Working Group μίλησε με το Γιώργο Συριόπουλο, για την κρίση στην Ευρωζώνη, για την αποφυγή του Grexit, για την ισχύ του ευρώ αλλά και για τη συζήτηση που έχει ανοίξει για τους νέους δημοσιονομικούς κανόνες, κάνοντας δεικτικό σχόλιο για την υποκρισία υπέρ των μεγάλων χωρών.
Ο Thomas Wieser ήταν Πρόεδρος της Euro Working Group και της Ευρωπαϊκής Οικονομικής Επιτροπής της Ευρωπαϊκής Ένωσης μέχρι τον Φεβρουάριο του 2018. Πριν γίνει Πρόεδρος του EWG/EFC, ήταν Γενικός Διευθυντής Οικονομικής Πολιτικής και Χρηματοπιστωτικών Αγορών στο Υπουργείο Οικονομικών της Βιέννης. Εκεί ήταν υπεύθυνος για τη μακροοικονομική πολιτική, τις διεθνείς και ευρωπαϊκές υποθέσεις, τη νομοθεσία για τις χρηματοπιστωτικές αγορές και τις εξαγωγικές πιστώσεις και εγγυήσεις. Έχει επίσης ισχυρό ακαδημαϊκό υπόβαθρο στα Οικονομικά και έχει υπάρξει καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Boulder του Κολοράντο, καθώς και στο Ινστιτούτο Προηγμένων Σπουδών της Βιέννης. Σήμερα είναι συνταξιούχος και ζει στη μόνιμη κατοικία του, στη Βιέννη,
?> Κύριε Βίζερ, πόσο ρεαλιστική ήταν η προσέγγιση της πίεσης προς την Ελλάδα για έξοδο από το ευρώ, στο αποκορύφωμα της οικονομικής κρίσης στη χώρα; Πότε και πόσο κοντά φτάσαμε στο κρίσιμο σημείο τέτοιων συζητήσεων; Και τελικά, τι σταμάτησε το Grexit;
[ Η ΕΞΟΔΟΣ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΥΡΩΖΩΝΗ ΘΑ ΗΤΑΝ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΙΚΗ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ ]
Στην πραγματικότητα, είχαμε δύο τέτοιες καταστάσεις όπου η Ελλάδα ήταν συγκριτικά κοντά σε αυτό που μάθαμε να ονομάζουμε Grexit. Το πρώτο ήταν το 2012. Και το δεύτερο, όπως πολύ καλά όλοι γνωρίζουμε, το 2015. Και το 2012, ήταν περισσότερο η πίεση από ορισμένα βόρεια κράτη μέλη. Έλεγαν πως η Ελλάδα είναι δημοσιονομικά ανεύθυνη. Και όλο αυτό είναι μια καταστροφή. Αυτό, όπως έλεγαν, θέτει σε κίνδυνο την Ευρωζώνη και ως εκ τούτου η Ελλάδα πρέπει να φύγει. (Τότε) μαζί με μερικούς συναδέλφους στις Βρυξέλλες, τη Φρανκφούρτη, και το Λουξεμβούργο και την Ουάσιγκτον. Συντάξαμε μαζί μια ανάλυση που δείχνει ότι η αποχώρηση της Ελλάδας θα ήταν εντελώς καταστροφική για την ελληνική οικονομία και επίσης καταστροφική για τα άλλα κράτη μέλη (της Ευρωζώνης). Και τότε πείσαμε, πολιτικούς με επιρροή, ότι ήταν επωφελές όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά για ολόκληρη την Ευρωζώνη να παραμείνει η Ελλάδα, στη ζώνη του ευρώ.
Αυτό ήταν ένα επεισόδιο, το οποίο δεν είχε μεγάλη δημοσιότητα, παρόλο που το έχουμε διαβάσει στο ένα ή στο άλλο βιβλίο.
Το 2015, φυσικά, όλοι, πιθανόν ηλικίας άνω των 20 ετών, μάλλον θυμούνται πολύ έντονα (τα γεγονότα). (Τότε) το παπούτσι ήταν στο άλλο πόδι, φυσικά, γιατί ποτέ δεν θα μάθουμε τι ήταν πραγματικά στο πίσω μέρος του μυαλού ορισμένων Ελλήνων πολιτικών.
Αλλά φαινόταν έντονα σαν η ελληνική κυβέρνηση να έβλεπε σοβαρά την έξοδο από τη ζώνη του ευρώ. Και υπήρξε μεγάλος δισταγμός το πρώτο εξάμηνο του 2015, λέγοντας “όχι, θα θυμηθούμε τα επιχειρήματα. Αυτό είναι πολύ κακό για την Ελλάδα, είναι πολύ κακό για τη ζώνη του ευρώ.”
Αλλά όλο και περισσότερο καθώς αυτές οι συζητήσεις ή οι μονόλογοι αναπτύσσονταν, όλο και περισσότεροι έλεγαν “αν η ελληνική κυβέρνηση έχει τόσο μεγάλη πρόθεση να το κάνει, τι στ’ ανάθεμα (;) τι πρέπει να κάνουμε;”
Αλλά υπήρχε ακόμα μια πολύ ισχυρή υπόθεση ότι ήταν καλύτερο για όλα τα μέρη. Και χωρίς το ισχυρό τεκμήριο, δεν θα είχαμε στις αρχές του καλοκαιριού του 2015, αυτές τις πολύ επώδυνες συζητήσεις και διαπραγματεύσεις, ακόμη και σε επίπεδο αρχηγών κρατών ή κυβερνήσεων, που τελικά στη συνέχεια κατέληξαν σε συμφωνία και η Ελλάδα, προς μεγάλη μου χαρά, παρέμεινε στη ζώνη του ευρώ, αποφεύγοντας έτσι μια οικονομική κατάρρευση, η οποία θα ήταν ακόμη χειρότερη από την κατάσταση στην οποία βρισκόταν η Ελλάδα το 2015.
?> Ωστόσο, σύμφωνα με τις συνθήκες, ήταν αδύνατο να φανεί η πόρτα εξόδου σε μια χώρα χωρίς αυτή ή αυτές οι χώρες να είναι πρόθυμες να το κάνουν …
[ ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΔΙΩΞΕΙ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΑΠΟ ΤΟ ΕΥΡΩ, ΧΩΡΙΣ ΤΗ ΘΕΛΗΣΗ ΤΗΣ ]
Αυτό είναι αλήθεια. Από νομική άποψη, είναι εντελώς αδύνατο. Δεν μπορείτε να αναγκάσετε κανέναν να φύγει, όπως δεν μπορείτε να εξαναγκάσετε κανέναν να φύγει από την Ευρωπαϊκή Ένωση.
Το Ηνωμένο Βασίλειο, δυστυχώς, αποχώρησε οικειοθελώς από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Υπήρχε όμως ένα τεκμήριο, νομίζω, από την πλευρά ορισμένων πολιτικών το 2012. Ότι αν δεν παρείχετο επιπλέον χρηματοδότηση, πρόσθετη χρηματοδότηση, τότε θα ερχόταν μια μέρα που η Ελλάδα πιθανότατα θα ήθελε να φύγει. Δεν το δοκιμάσαμε ποτέ και είμαι πολύ χαρούμενος που δεν χρειάστηκε ποτέ να το δοκιμάσουμε.
?> Τι διδάγματα αφήνει στη νομισματική ιστορία της Ευρώπης ένα Grexit που δεν έγινε; Και πόσο πιθανή θεωρείται μια αντόστοιχα τοξική συζήτηση για μια άλλη χώρα της Ευρωζώνης στο μέλλον;
[ ΠΡΙΝ 10 ΧΡΟΝΙΑ ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΑΜΕ ΠΩΣ ΝΑ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΟΥΜΕ ΜΙΑ ΔΗΜΟΣΙΟΝΟΜΙΚΗ ΚΡΙΣΗ ΣΤΗΝ ΕΥΡΩΖΩΝΗ ]
Λοιπόν, αν σκεφτώ το 2009-2010, μάθαμε πολλά. Στο μεταξύ, πολλοί πολιτικοί έχουν μάθει πολλά. Και έχουμε νέα ιδρύματα και διαφορετικούς θεσμούς σε σύγκριση με τους παλιότερους.
Κανείς δεν ήξερε το 2010, πώς να αντιμετωπίσουμε μια τέτοια δημοσιονομική κρίση, την κρίση του ισοζυγίου πληρωμών, αν είχαμε χρηματοπιστωτική κρίση σε ένα από τα κράτη μέλη.
Και ήμασταν περιτριγυρισμένοι από δικηγόρους από διαφορετικά κράτη μέλη και θεσμούς που έλεγαν “αυτό είναι που δεν μπορείς να κάνεις, και αυτό δεν μπορείς να το κάνεις, και αυτό δεν μπορείς να κάνεις”.
Είχαμε πολύ λίγους ανθρώπους που έλεγαν “αυτό είναι που μπορείς να κάνεις”.
Και νομίζω ότι, ευτυχώς, μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα, ξεπεράσαμε τους δισταγμούς, τις προειδοποιήσεις τόσων φονταμενταλιστών νομικών, που μας έλεγαν “τι δεν μπορούμε να κάνουμε”, για να μπορέσουμε να ακούσουμε αυτούς που είπαν “αυτό πρέπει να κάνετε”.
[ Η ΕΚΤ ΚΑΙ Ο ΕΜΣ ΜΠΟΡΟΥΝ ΠΛΕΟΝ ΝΑ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΟΥΝ ΤΙΣ ΟΠΟΙΕΣ ΚΡΙΣΕΙΣ ]
Και τι συνέβη; Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα είναι τώρα μια εντελώς διαφορετική κεντρική τράπεζα, σε σύγκριση με εκεί που ήταν πριν από μια δεκαετία.
Έχουμε τον Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Σταθερότητας, ο οποίος έπαιξε τεράστιο ρόλο όλα αυτά τα χρόνια και εξακολουθεί να είναι ένα πολύ πολύ σημαντικό εργαλείο ως ένα προληπτικό αλεξίπτωτο ή προληπτικό όργανο ούτως ή άλλως, προκειμένου να αμβλυνθούν τυχόν προβλήματα που μπορεί να προκύψουν απλώς και μόνο επειδή συμβαίνουν. Και η ΕΚΤ, όπως είναι σήμερα, θα περιορίσει την πιθανότητα μελλοντικής κρίσης.
Αυτό δεν σημαίνει, φυσικά, ότι δεν θα υπάρξει καμία κρίση. Έτσι λειτουργούν οι οικονομίες. Όμως, είμαστε καλύτερα προετοιμασμένοι από ό,τι ήμασταν. Και αν κοιτάξετε την απάντηση στην πανδημία, το πλαίσιο “next generation EU” που συγκροτήθηκε, νομίζω ότι αυτό είναι επίσης άμεση συνέπεια των διδαγμάτων που μάθαμε μεταξύ 2010 και 2015.
?> Θα μπορούσαμε να πούμε ότι η Ελλάδα ήταν ένα είδος πειράματος; Κάνω αυτή την ερώτηση, γιατί αυτή είναι η αίσθηση του ελληνικού λαού…
Ένα πείραμα είναι κάτι όπου βάζεις το ινδικό χοιρίδιο κάπου σε ένα κλουβί, κατόπιν σχεδίου, και μετά αρχίζεις να το δοκιμάζεις ταΐζοντάς με διαφορετικές τροφές. Αυτό δεν ισχύει καθόλου.
[ Η ΕΛΛΑΔΑ ΑΤΥΧΩΣ ΗΤΑΝ Η ΠΡΩΤΗ ΧΩΡΑ ΠΟΥ ΒΡΕΘΗΚΕ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΗ ΜΕ ΑΠΡΟΕΤΟΙΜΑΣΤΗ ΤΗΝ ΕΥΡΩΖΩΝΗ ]
Η Ελλάδα ήταν η πρώτη περίπτωση. Και ως εκ τούτου, στην πολύ ατυχή θέση, ότι σε αυτή την πρώτη περίπτωση η Ελλάδα ήταν η πρώτη χώρα που βρέθηκε αντιμέτωπη με μια Ευρωζώνη που ήταν εντελώς απροετοίμαστη για την αντιμετώπιση μιας τέτοιας κρίσης εντός της Νομισματικής Ένωσης.
Αν ήταν μια άλλη χώρα, μια διαφορετική χώρα θα ήταν η πρώτη τόσο ατυχής περίπτωση. Ατυχώς, ήταν η Ελλάδα. Αλλά από την άλλη, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι θα ήταν οι δημοσιονομικές εξελίξεις και οι εξελίξεις ανταγωνιστικότητας και άλλα, που θα αύξαναν τουλάχιστον το ενδεχόμενο ή την πιθανότητα να είναι η Ελλάδα η πρώτη περίπτωση και όχι η Ολλανδία, για παράδειγμα.
?> Κύριε Βίζερ, πιστεύετε ότι το ευρώ είναι πλέον ένα σταθερό νόμισμα; Ή κατά καιρούς θα περνά από δοκιμασίες, κυρίως λόγω της αυστηρής δημοσιονομικής πολιτικής που επιβάλλει η ύπαρξή του;
[ ΤΟ ΕΥΡΩ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΠΟΛΥ ΣΤΑΘΕΡΟ ΝΟΜΙΣΜΑ ]
Ο Μάριο Ντράγκι, έλεγε ότι σε μια νομισματική ένωση, είτε έχεις θεσμούς είτε έχεις κανόνες. Και όσον αφορά τη νομισματική πολιτική, έχουμε έναν θεσμό. Και όσον αφορά τη δημοσιονομική πολιτική, δεν έχουμε θεσμό και άρα χρειαζόμαστε κανόνες.
Επιστρέφοντας στην ερώτησή σας, το ευρώ είναι σίγουρα ένα σταθερό και μάλιστα πολύ σταθερό νόμισμα. Και ανατριχιάζω κάπως όταν σκέφτομαι στη διάρκεια των τελευταίων 10-12 ετών, τι θα είχαμε βιώσει από την άποψη τεράστιων περιθωρίων διακύμανσης, αν ήμασταν ακόμη στον Μηχανισμό Συναλλαγματικών Ισοτιμιών με πιθανώς πολύ ασταθείς εξελίξεις στις συναλλαγματικές ισοτιμίες. Επομένως, αυτό ήταν επίσης πολύ, πολύ καλό για το εμπόριο μεταξύ των κρατών μελών.
Είχαμε, φυσικά, όχι μόνο την ελληνική εμπειρία, αλλά και άλλα οικονομικά προβλήματα, όπως το 2008 – 2009 που προήλθαν σε μεγάλο βαθμό από τις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά επηρέασαν τρομερά και την Ευρώπη και ιδιαίτερα τη ζώνη του ευρώ.
Άρα δεν υπάρχει οικονομία χρυσού, δεν υπάρχει νομισματική ένωση χρυσού. Και όπως και εντός των Ηνωμένων Πολιτειών, θα υπάρξει επίσης περιφερειακή κρίση στην Ευρώπη. Αν σκεφτείτε τις ΗΠΑ, για παράδειγμα, τη δημοσιονομική κρίση της Νέας Υόρκης. Ήταν πολύ κακό για τη Νέα Υόρκη. Τελικά λύθηκε μετά από πάρα πάρα πολλές προσπάθειες.
Έβλαψε την ακεραιότητα του δολαρίου; Καθόλου, ούτε στο ελάχιστο. Και επίσης τις επόμενες δεκαετίες, είμαι σίγουρος ότι θα έχουμε το ένα ή το άλλο χτύπημα στο δρόμο μας. Ένας Θεός ξέρει πού θα είναι. Θα βλάψει όμως την ακεραιότητα του ευρώ; Είμαι αρκετά σίγουρος ότι σίγουρα όχι.
[ Η ΕΛΛΑΔΑ ΣΤΗΝ ΚΑΡΔΙΑ ΤΗΣ ΕΥΡΩΠΗΣ ]
Και θα βοηθήσουμε, φυσικά. Μετά την εμπειρία του 2010 2015, για την Ελλάδα, η χώρα σας παραμένει σε μια σταθερή πορεία ανάπτυξης και σταθερότητας και απασχόλησης στην καρδιά της Ευρώπης, όχι γεωγραφικά στην καρδιά της Ευρώπης, αλλά στην καρδιά της Ευρώπης, στην καρδιά της Ευρώπης.
?> Μιλώντας για κανόνες, πιστεύετε ότι μετά την πανδημία θα επιστρέψουμε στο ίδιο Σύμφωνο Σταθερότητας ή εκτιμάτε ότι υπάρχει χώρος να συζητήσουμε ξανά, ενδεχομένως για νέους κανόνες;
[ ΟΙ ΝΕΟΙ ΔΗΜΟΣΙΟΝΟΜΙΚΟΙ ΚΑΝΟΝΕΣ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΛΙΓΟ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΣΗΜΕΡΙΝΟΥΣ]
Υπάρχουν δύο τρόποι απάντησης σε αυτό. Το ένα είναι, τι θα γίνει. Και το άλλο είναι αυτό που θα θέλαμε να γίνει.
Το παρόν σύνολο κανόνων είναι εξαιρετικά περίπλοκο. Μπορεί να είναι δύσκολο να επικοινωνηθεί από ειδικούς στους πολιτικούς, επειδή είναι τόσο περίπλοκο. Υπάρχουν πολλές εξαιρέσεις, παραθυράκια, και ούτω καθεξής.
Αλλά αν κοιτάξετε την ιστορία των τελευταίων 10 ετών, οι δημοσιονομικοί κανόνες της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν εμπόδισαν κανέναν να ασκήσει μια δημοσιονομική πολιτική όπως την σχεδίαζε η κυβέρνηση.
Όχι η Γερμανία, ίσως δυστυχώς, θα έλεγαν κάποιοι, όχι η Ιταλία, όχι η Γαλλία, και ακολούθως. Οπότε η συζήτηση μερικές φορές είναι λίγο ανέντιμη. Άνθρωποι που προσποιούνται πόσο απίστευτα αυστηροί είναι οι κανόνες. Αλλά αν κοιτάξετε τις δημοσιονομικές επιδόσεις τα τελευταία 10 χρόνια, 20 χρόνια, αν θυμάμαι καλά, η Γαλλία ήταν κάτω από το 3%, ίσως για τρία χρόνια από την ύπαρξη της νομισματικής ένωσης. Κάντε μου τη χάρη …
Οι κανόνες δεν είναι τόσο καταστροφικοί όσο προσποιούνται οι άνθρωποι. Αλλά, βρισκόμαστε σε μια νέα κατάσταση. Τον οικολογικό μετασχηματισμό, τα χαμηλά επιτόκια για πιθανώς πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα, τα αρνητικά πραγματικά επιτόκια. Και αυτή είναι πιθανώς μια πολύ κατάλληλη στιγμή και μια αναγκαιότητα για να εμπλακούμε σε μια επαναβαθμονόμηση του τρόπου με τον οποίο σκεφτόμαστε τις δημόσιες επενδύσεις, όχι τη δημόσια κατανάλωση. Τις δημόσιες επενδύσεις.
Όχι απαραίτητα σε νέους αυτοκινητόδρομους. Συνήθως έχουμε αρκετούς. Αλλά σε εκείνα τα πράγματα που είναι σημαντικά για το ανθρώπινο κεφάλαιο, για τις θέσεις εργασίας, για τον οικολογικό μετασχηματισμό, τον ψηφιακό μετασχηματισμό και άλλα παρόμοια.
Θα υπάρχουν λοιπόν κανόνες που θα λαμβάνουν πλήρως υπόψη όλες αυτές τις πτυχές; Αμφιβάλλω. (Πιστεύω ότι) θα υπάρξει μια διαφορετική εφαρμογή κανόνων που θα είναι λίγο διαφορετικοί από αυτό που έχουμε σήμερα.
www.ertnews.gr
Μαρία Νικολαΐδου